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Ulrich Deppendorf, Chefredakteur, ARD-Hauptstadtstudio: Herzlich willkommen zum Sommerinterview im "Bericht aus Berlin", meine Damen und Herren! Heute zu Gast hier wieder auf der Terrasse des Marie-Elisabeth-Lüders-Hauses mitten im Regierungsviertel, gegenüber dem Reichstag und nicht an seinem Lieblingsplatz, der Saarschleife, sondern nennen wir das mal die Spreeschleife hier, Herr Lafontaine. Wir begrüßen einen der umstrittensten Politiker des Landes; herzlich willkommen, Oskar Lafontaine!
Oskar Lafontaine, Die Linke, Parteivorsitzender: Guten Tag!
Rainald Becker, stellvertretender Chefredakteur, ARD-Hauptstadtstudio:Herr Lafontaine, in der Vorbereitung zu diesem Interview ist uns etwas Überraschendes aufgefallen. In den letzten Wochen war es vergleichsweise still um Sie. Heißt das, Sie haben die Hoffnung schon aufgegeben? Oder wird das ein Last-Minute-Wahlkampf?
Lafontaine: Wir machen einen sehr intensiven Wahlkampf, allerdings nicht im Fernsehen und in den Zeitungen, sondern direkt im Gespräch mit den Bürgerinnen und Bürgern. Und ich bin sehr zufrieden mit der Resonanz.
Deppendorf: Wollen Sie eigentlich wirklich Ministerpräsident im Saarland werden?
Lafontaine: Ja, das möchte ich. Das Saarland ist nämlich in den letzten Jahren zurückgefallen. Es gab Schulschließungen, es gab Grubenschließungen, es gab Arbeitsplatzabbau. Und das muss sich ja wieder ändern.
Deppendorf: Aber da sind Sie auch sehr zurückhaltend. Also man hört da gar nicht so viel von Ihnen.
Lafontaine: Liegt nur daran, dass ich so weit weg bin an der Saar. Wenn Sie an der Saar wären, dann wüssten Sie, dass ich dort präsent bin. Ich freue mich auch über die hohe Zustimmung, denn letztendlich ist es ja außergewöhnlich, dass die Linke in einem Flächenstaat bei 20 Prozent gehandelt wird, vielleicht etwas mehr.
Deppendorf: Jetzt warten wir mal ab, bevor wir vom Saarland in die große Bundespolitik wechseln und uns mit Ihrer Partei auseinandersetzen. Zuerst einmal, meine Damen und Herren, ein Film über Oskar Lafontaine: die wechselvolle Politkarriere des Oskar Lafontaine.
Becker: Ja, Herr Lafontaine, Sie haben Ihre Partei zwar erfolgreich nach Westen geöffnet, sind aber als Person im Osten des Landes eigentlich nie so richtig angekommen. Was hat denn Gregor Gysi, was Sie nicht haben?
Lafontaine: Er hat sehr viel Charme und sehr viel Humor. Über so viel Charme und Humor verfüge ich nicht, aber das Klischee, das ich in allen Medien jetzt lese oder auch höre, ist ja im Osten nicht angekommen, ist sofort widerlegt, wenn Sie eine größere Versammlung im Osten mit mir machen.
Becker: Auch bei diesem ARD-Sommerinterview wollen wir die Zuschauer zu Wort kommen lassen. Wir hatten über tagesschau.de aufgefordert, Fragen an Oskar Lafontaine zu stellen. Hier die erste:
User-Frage 1: Warum, Herr Lafontaine, profitiert die Linke überhaupt nicht in Umfragen durch die Finanz- und Wirtschaftskrise? Haben Sie die falschen Antworten darauf?
Lafontaine: Na gut, wir hätten natürlich gerne etwas mehr Zustimmung in den Umfragen. Obwohl, die letzte, die ich gehört habe, waren elf Prozent. Dann hätten wir ein Viertel…
Deppendor: Ich kenne eine von neun und zehn.
Lafontaine: Ich habe die letzte von Emnid, um das Institut zu nennen, von elf Prozent; dann hätten wir ein Viertel der Wähler zugelegt, also eine Million rund. Aber wir hätten natürlich gerne mehr. Auf der anderen Seite ist es nun einmal so, dass in Zeiten der Verunsicherung die Wählerinnen und Wähler oft zögern, sich der einen oder anderen Partei zuzuwenden. Nun haben wir folgende Bilanz: Die kleineren Parteien legen zu, zugegebenermaßen, die FDP profitiert am meisten. Die SPD ist bisher leider dramatisch abgestürzt, während wir zulegen, ich möchte das nur mal in Relation setzen. Und die CDU stagniert auf ihrem Bundestags-Level. Gut, wir würden gerne mehr profitieren.
Das Problem ist eben, dass wir auch natürlich Schwierigkeiten haben, unsere Forderungen überzubringen. Ich will mal zwei nennen: Wer weiß, dass wir im Bundestag einen Gesetzentwurf haben, das Kurzarbeitergeld nicht zu besteuern? Davon würden jetzt anderthalb Millionen Kurzarbeiter profitieren. Wer weiß, dass wir vorgeschlagen haben, die Überziehungszinsen auf 6 Prozent jetzt zu begrenzen? Davon würden Millionen Familien profitieren. Das sind Vorschläge, die jetzt in dieser Situation die Nachfrage stabilisieren würden.
Deppendorf: Aber, Herr Lafontaine, mit Ihren steuerpolitischen Vorschlägen belasten Sie ja nicht nur die Reichen, sondern auch den Mittelstand. Sie wollen das Ehegattensplitting abschaffen, Sie wollen den Spitzensteuersatz anheben auf 53 Prozent ab einem Jahreseinkommen von 70.000 netto und eine höhere Erbschaftssteuer. Das wird Ihnen natürlich ungeheure Wählermassen zuführen, nicht?
Lafontaine: Na gut, bei der Erbschaftssteuer muss man wissen, dass wir eben nur die großen Vermögen im Auge haben, nicht eben das, was die Durchschnittsverdiener oder so vererben. Die sind bei uns alle völlig freigestellt. Man muss schon über eine Million oder so vererben. Und ansonsten sind wir die Partei der Steuerentlastungen. Die anderen Parteien haben im Bundestag alle dagegen gestimmt. Ich will die Anträge nennen: Wir haben vorgeschlagen, den Tarif linear zu machen. Das würde viele kleine und Mittelbetriebe entlasten. Das würde die Facharbeiter entlasten. CDU, CSU, SPD, FDP und Grüne haben dagegen gestimmt.
Wir haben vorgeschlagen, die kalte Progression zu beseitigen. Das würde alle Verdiener entlasten. Die anderen haben dagegen gestimmt. Natürlich, da wir nicht so Hasardeure sind wie CDU oder FDP, sagen wir auch, wo das Geld herkommen soll. Und eine unserer Antworten ist: Vermögenssteuer wie in Großbritannien. Das würde 90 Milliarden mehr einbringen. Also, wir geben gemischte Antworten: Steuerentlastungen auf der einen Seite, aber auch mehr Belastung für die Vermögenden und die gut verdienenden Unternehmen auf der anderen.
Becker: Kommen wir mal zu einem anderen Wahlversprechen von Ihnen, der Mindestlohn: Im Laufe der nächsten Legislatur wollen Sie da zehn Euro erreichen und, wir haben natürlich aus anderen Interviews mit Ihnen auch gehört, Sie verweisen immer gerne auf Luxemburg. Aber ist es nicht wirklich ein hinkender Vergleich angesichts einer anderen Arbeitslosenquote, eines anderen Pro-Kopf-Einkommens, einer ganz anderen Sozialstruktur?
Lafontaine: Ich bin Ihnen dankbar für diese Frage, weil ich zunächst erschüttert war, wie also eine solche Forderung zunächst einmal praktisch unisono als unrealistisch abgelehnt wurde. Ich habe gedacht, wo leben denn diese Leute alle, auch die Schreiber! Haben die nie irgendwie in Europa sich umgeschaut? Also, in Frankreich haben wir jetzt bei Sarkozy, und der ist ja nicht unbedingt ein wütender Revolutionär, ein Linker, haben wir einen Mindestlohn von 8, 82 Euro; in Luxemburg haben wir für Ungelernte fast zehn Euro, und für Gelernte 11,67 Euro. Und da geht es ja dann um Bäckereien, um Gärtnereien und so weiter, solche Betriebe. Ich kann Ihnen versichern: Auch in Luxemburg gibt es Bäckereien, auch in Lothringen gibt es Gärtnereien; also die Argumente hier fallen alle in sich zusammen.
Deppendorf: Es gibt noch andere Länder!
Lafontaine: Es kommt nur auf eines an: auf die Produktivität. Und die Produktivität der deutschen Volkswirtschaft ist mit die höchste in Europa.
Becker: Es gibt natürlich andere Beispiele, auch mitten in Europa. Ein Mitglied der EU, Malta, hat einen Mindestlohn von 3,67 Euro.
Lafontaine: Okay, nur da sind Sie jetzt durch Ihre eigenen Argumente widerlegt. Mit Malta können wir uns wirklich nicht vergleichen!
Deppendorf: Jetzt kommen wir mal zu der nächsten User-Frage, so heißt das ja schön im Neudeutsch.
User-Frage 2: Was halten Sie vom bedingungslosen Grundeinkommen für alle als Lösung unserer wirtschaftlichen und gesellschaftlichen Probleme?
Lafontaine: Das ist eine Vision, der viele anhängen, dass sie sagen, wir wollen den Druck etwa der Hartz-IV-Empfänger wegnehmen. Wir wollen den Druck der Menschen, die für niedrige Löhne arbeiten, wegnehmen, indem wir allen ein Grundeinkommen garantieren. Das schafft mehr Freiheit. Das Problem ist nur, dass sich diese Forderung mit unserem Gesellschaftsvertrag nicht vereinbaren lässt. Unser Gesellschaftsvertrag ähnelt der einer Familie: Die, die krank sind, die zu alt sind, die zu schwach sind, die sollen nicht arbeiten. Aber die arbeiten können, die sollen dann auch arbeiten und zum Wohlstand beitragen.
Und deshalb wird die Idee des Grundeinkommens für lange Zeit noch eine gute Idee bleiben, aber sie wird nicht realistisch sein. Ich habe also beispielsweise in einer Fernsehdiskussion einem der Vertreter die Frage gestellt: Soll das Grundeinkommen angerechnet werden oder nicht? Und da hat er gesagt, es soll selbstverständlich angerechnet werden. Dann habe ich gesagt, ja dann können Sie niemandem erklären, dass der Taxifahrer hier in dem Haus, der hat dann 1100 Euro und sein Nachbar hat auch 1100 Euro und der arbeitet nicht, der andere sitzt zwölf Stunden hinterm Bock, das geht nicht.
Deppendorf: Herr Lafontaine, schauen wir mal auf den Arbeitsmarkt, da gibt es ja erstaunliche Zahlen in der letzten Zeit: Die Grünen wollen eine Million neue Jobs schaffen, Sie reden, Ihre Partei, von zwei Millionen neue Jobs, und der SPD-Kanzlerkandidat, Frank-Walter Steinmeier seit heute, er will in den nächsten zehn Jahren vier Millionen neue Jobs schaffen. Da macht Ihnen einer mächtig Konkurrenz oder halten Sie das nicht für seriös?
Lafontaine: Das ist deshalb problematisch, weil die SPD ja jetzt so lange an der Regierung ist, dass sich natürlich alle Menschen die Frage stellen, ja, wenn ihr jetzt eine Idee habt, vier Millionen Arbeitsplätze zu schaffen, wieso habt ihr die nicht schon längst zumindest mal eingebracht und umgesetzt? Das ist also schwierig. Ich möchte Ihnen eine Gegenrechnung aufmachen. Wenn wir den Öffentlichen Dienst hätten wie in Dänemark, hätten wir prozentual gerechnet fünf Millionen mehr Beschäftigte. Man kann also solche Versprechungen machen.
Man muss aber dann dazusagen, das würde heißen, dass wir eine dänische Steuer- und Abgabenquote haben, die liegt deutlich höher als unsere. Ich will es gerade in Zahlen nennen, weil ja Prozentrechnung, ich weiß, kritisch ist, aber man muss sie ab und zu nennen: Wir hätten dann 350 Milliarden Mehreinnahmen pro Jahr in allen öffentlichen Kassen, wenn wir die dänische Quote hätten. Die ist in Deutschland nicht durchsetzbar. Und deshalb kann man auch nicht einen solch großen Öffentlichen Dienst finanzieren. Aber hier gerade in Berlin versucht beispielsweise die Linke, einen öffentlichen Beschäftigungssektor, das sind zwar knapp 8000 Beschäftigte, immerhin, aber wir könnten viel stärker diesen Weg gehen, wenn die anderen es wollen.
Deppendorf: Herr Lafontaine, ist das nun eine Konkurrenz?
Lafontaine: Nein, das ist keine Konkurrenz für uns, weil die SPD an dieser Stelle ihre Glaubwürdigkeit verspielt hat. Wer jahrelang Regierungspartei ist, kann nicht plötzlich sagen: "Ich habe das Rezept!"
Becker: Herr Lafontaine, schauen wir mal auf Ihre Möglichkeiten, beziehungsweise die Ihrer Partei, nach der Bundestagswahl: Rot-Rot geht nicht, weil die SPD nicht will. Oder glauben Sie, dass sich da doch noch etwas bewegt, vielleicht sogar in Richtung Rot-Rot-Grün?
Lafontaine: Das ist sehr schwierig, weil es inhaltlich nicht stimmt. Das ist das Entscheidende. Unsere Bündnispartner sind auch die Menschen. Und wenn wir beispielsweise als einzige eine Anti-Kriegspartei sind, ich sag das wieder hier, kürzlich war ich in einer Sendung, da haben die Menschen erstaunt geguckt. Ja, wir sind die einzigen, die immer gegen Krieg stimmen. Dann haben wir keine Bündnispartner. Herr Trittin von den Grünen hat zum Beispiel gesagt, er könne mit uns nur zusammenarbeiten, wenn wir uns an Militäreinsätzen beteiligen. Ja, dann ist das aus! Für mich sind Grüne, die für Militäreinsätze plädieren, keine Grüne, denn sie plädieren für die höchste Form der Umweltzerstörung mit Streubomben und Uranerzen und so weiter. Für mich ist das alles nicht nachvollziehbar.
Deppendorf: Nur, Herr Lafontaine, es fällt auf, dass so ein bisschen in der letzten Zeit Herr Müntefering immer redet von den anderen, die 47 Prozent bekommen, da könnten ja auch Sie mit durchaus gemeint sein. Glauben Sie nicht, dass das Problem des Verhältnisses zwischen Linken und SPD - ich sag das jetzt mal überspitzt - das Problem alter Männer ist?
Lafontaine: Das höre ich ja sehr oft. Ich bin ja denn auch, trotz meines jugendlichen Aussehens, bin ich wahrscheinlich gemeint, ja? Ich hör das ja sehr oft.
Deppendorf: Ja, ich bin da Leidensgenosse.
Lafontaine: Das finde ich sehr kindisch. Wer also solche Argumente vorträgt, ist kindisch. Deswegen habe ich gesagt. Ich würde mit dem anderen alten Mann, der gemeint ist, Franz Müntefering, eine Woche lang ein Zimmer teilen, wenn wir den gesetzlichen Mindestlohn verabschieden könnten. Oder wenn wir, was jetzt sogar Herr Westerwelle sagt - man glaubt es ja nicht - das Schonvermögen der Hartz-IV-Empfänger anheben können. Jahrelang hat die Linke solche Anträge gestellt, alle haben abgelehnt, jetzt kommt Herr Westerwelle vor der Bundestagswahl auf diesen Dreh.
Oder wenn wir beispielsweise, was sowohl im Programm der Grünen steht, als auch im Programm der SPD, eine Bürgerversicherung bei den Kranken zustande bringen würden, und nicht mehr dieses Draufzahlen auf Medikamente und gleichzeitige Praxisgebühr hätten, ich würde vielleicht einen Monat mit Müntefering verbringen. Ich wäre doch kindisch und unglaubwürdig, wenn ich sagen würde, weil ich mit dem nicht kann, verhindere ich den Mindestlohn, verhindere ich die Bürgerversicherung oder verhindere den Truppenabzug aus Afghanistan.
Becker: Also, noch bleiben Sie ja den Beweis schuldig, dass Sie mit Franz Müntefering eine Zeit verbringen.
Lafontaine: Sofort! Wenn er diese Angebote macht, sofort!
Becker: Aber trotzdem gilt ja Ihr Verhältnis zu Franz Müntefering als belastet, ich glaube, darauf kann man sich einigen. Wie kommen Sie denn mit dem Kandidaten, mit Frank-Walter Steinmeier klar?
Lafontaine: Ja, aber ich möchte nochmal sagen, das ist mein Anspruch: Ich kann doch nicht, ob ich jetzt jemanden mag oder nicht, davon politische Entscheidungen abhängig machen, die Millionen betreffen. Herr Steinmeier, mit dem kam ich immer auch gut zurecht, solange er im Kanzleramt tätig war und ich mit ihm zusammengearbeitet habe. Sein Problem ist, dass er für die Fehlentwicklung der SPD steht: für Kriegseinsätze und für Agenda 2010 und für Hartz IV.
Deppendorf: Herr Lafontaine, was passiert eigentlich, wenn es bei der SPD nicht zu einer Regierungskoalition reichen sollte, zu einer Regierungsbeteiligung reichen sollte. Erwarten Sie dann personelle Konsequenzen, die das Annähern vielleicht auch zu Ihrer Partei leichter machen könnten oder umgekehrt?
Lafontaine: Das ist auf jeden Fall in allen Parteien so, wenn sie Wahlen verlieren, und nach den jetzigen Befragungen wäre das eine bittere Niederlage für die SPD, dass dann personelle Konsequenzen in der Regel unausweichlich sind und sicherlich auch eine programmatische Umorientierung. Ich glaube, dass jetzt nachdem die SPD diesen Level erreicht hat, doch die Mehrheit der Mitglieder, ich setze auf die Mitglieder, erkennt, dass der Weg falsch war. Dass die Sozialdemokratie zwei Säulen hat in ihrer Politik: Willy Brandts Friedenspolitik und eben soziale Gerechtigkeit, also in keinem Fall Sozialabbau. Wenn die SPD dazu nicht zurückfindet, hat sie keine Chance.
Becker: Also auch Richtung 2013 geblickt, vielleicht auch mit anderer Führungsmannschaft, gibt es da irgendwelche Möglichkeiten? Wo würde die Linke denn Kompromisse machen?
Lafontaine: Das Traurige ist ja, wir könnten das jetzt alles machen, was da gesagt wird, das bisschen Reichensteuer, das bisschen Börsenumsatzsteuer, was die SPD jetzt will. Das sind ja unsere Programmpunkte, die sie jetzt ein bisschen auch will. Das könnten wir im Bundestag beschließen. Die Mehrheiten sind ja da, weil die Grünen sich diesen unseren Vorschlägen auch angeschlossen haben. Das Traurige ist ja, die Mehrheiten werden nicht wirksam. So, ich hoffe also, dass nach der Bundestagswahl, wie auch immer, ein Einsehen da ist, dass es nicht darauf ankommt, ob der mit dem kann oder irgendwie, sondern dass man die Realitäten zur Kenntnis nimmt und dann sagt, hier ist eine Mehrheit für den gesetzlichen Mindestlohn, die setze ich um. Hier ist eine Mehrheit für eine andere Rentenformel, das ist übrigens das allerwichtigste Projekt! Wir haben Armutsrenten. Wir programmieren in großem Umfang Armutsrenten. Das hat auch was mit dem Mindestlohn zu tun. Wer unter zehn Euro pro Stunde verdient, kriegt noch nicht mal die Grundsicherung, noch nicht mal 667 Euro, das ist ja ein riesiger Skandal. Das heißt, alle Gegner der Mindestlohnregelung programmieren Altersarmut in Millionenhöhe! Warum wehrt sich niemand?
Deppendorf: Herr Lafontaine, eine Frage noch zur Auslandspolitik, Sie sagen - und das ist fast schon ein Alleinstellungsmerkmal - keine Auslandseinsätze der Bundeswehr, raus aus der NATO, sofortiger Abzug aus Afghanistan, Abschaffung der Wehrpflicht, NATO auch noch auflösen. Da stehen Sie ja dann doch nun ganz alleine da.
Lafontaine: Ja, man muss man aber korrekt zitieren, dass wir die Einzigen sind, die eben keine Kriegseinsätze der Bundeswehr, so muss man das sagen, wollen. Wir haben ja im Konflikt in Israel-Libanon gesagt, eine Friedenstruppe würden wir dort akzeptieren: Blauhelme. Das ist eine klassische Position, die aus den nordischen Staaten kommt. Aber wir haben doch jetzt gesehen: Afghanistan, Irak - mit Bomben schafft man keinen Frieden, man schafft immer nur größeres Unglück. Deshalb werden wir diese Position nicht aufgeben. Der zweite Punkt ist jetzt eben: raus aus der NATO. Das ist ja eben eine Fälschung unserer Aussage. Unsere Aussage ist: Wir wollen die NATO wieder umwandeln in ein Bündnissystem der kollektiven Sicherheit, also in ein System, das der Verteidigung der Mitgliedsstaaten dient und nicht überall in der Welt Bomben wirft und angeblich Demokratie schafft. Aber welche Demokratie wir im Irak schaffen und in Afghanistan schaffen, dass sehen unsere Zuschauer praktisch jeden Tag.
Becker: Aber Herr Lafontaine, mit diesen Einsätzen geht es doch auch um unsere Sicherheit, um Schutz vor internationalem Terrorismus, das war ja mal die Begründung dafür. Wollen Sie Deutschland denn schutzlos für die Terroristen preisgeben?
Lafontaine: Ja, diese Begründung ist nun wirklich, man kann nur sagen, abgrundtief dumm. Selbst die Sicherheitsorgane warnen jetzt vor erhöhter Anschlagsgefahr, weil natürlich, wenn Sie ein junger Mann wären und Sie wären auf einer Hochzeitsgesellschaft in Afghanistan und Ihre ganze Familie würde durch NATO-Bomben umkommen, auch unter deutscher Beteiligung, da würden Sie als junger Mann doch vielleicht auf Rache sinnen. Ich kann mir überhaupt nicht vorstellen, warum die Außenpolitik so dumm geworden ist, dass sie wirklich glaubt, mit Bomben könne sie Deutschlands Sicherheit schützen. Mit Bombardierung in Afghanistan, wo tausende unschuldiger Zivilisten ums Leben kommen, ermordet werden um es auf Deutsch zu sagen.
Deppendorf: Herr Lafontaine, zum Schluss die letzte User-Frage, sie war die meist gestellte Frage und man kann fast den Eindruck haben, da war eine kleine Kampagne dahinter:
User-Frage 3:Herr Lafontaine, wie kann die Linke effektiv gegen die gezielte Medienkampagne vorgehen?
Lafontaine: Indem wir Sie eben zum Thema machen, ich danke Ihnen, dass Sie das ansprechen. Ein Beweis: Heute musste also "Bild am Sonntag" ...
Deppendorf: Da müssen Sie nicht mir danken, sondern den Usern.
Lafontaine: ...dann den Usern danken. Aber Sie haben ja schließlich mitzuwirken, wie das Programm hier aussieht. Aber ich möchte nur sagen, heute musste "Bild am Sonntag" wieder die Falschbehauptung korrigieren, die Linke denke nur an Steuererhöhungen, und schließlich hat der Chef eines dieser größten Konzerne gesagt, man muss die Linke bekämpfen mit allen demokratischen Mitteln. Und das müssen unsere Anhänger wissen, dass oft Lügengeschichten über uns verbreitet werden und unsere Vorschläge überhaupt nicht kommen oder verfälscht werden. Vielen Dank für diese Frage.
Becker: Sie sind die einzige Partei, die sich beschwert.
Deppendorf: Zimperlich waren Sie ja auch nicht in den letzten Wochen. Meine Damen und Herren, das war das ARD-Sommerinterview mit Oskar Lafontaine, dem Vorsitzenden der Partei "Die Linke". In der nächsten Woche, im Sommerinterview, hier auf dieser Terrasse, wenn das Wetter mitspielt, der Vorsitzende der CSU, Horst Seehofer. Ab jetzt können Sie Ihre Fragen über tagesschau.de an Horst Seehofer richten. Wir sind gespannt! Jetzt noch einen schönen Abend hier im Ersten aus Berlin, aus der Mitte.
(Quelle: http://www.tagesschau.de/multimedia/sendung/bab/bab860_bab-sendung13094.html[2])
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