Axel Troost

DIE LINKE.
24.08.2009

Beispiele für die Arbeitsbedingungen im HRE-Untersuchungsausschuss

Befragung des Zeugen Bundesfinanzminister Peer Steinbrück am 20.8.09 (Wortprotokoll S. 42 ff (http://www.axel-troost.de/article/3780.wortprotokolle-der-oeffentlichen-sitzungen-des-hre-untersuchungsausschusses.html)

(nach ca. 1,5 bis 2 Stunden Sitzungsverlauf)

Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: Ich danke Ihnen und übergebe nunmehr an die Fraktion Die Linke. Herr Troost, bitte.

Dr. Axel Troost (DIE LINKE): Danke schön. - Herr Minister, Sie haben sehr ausführlich über die Ursachen auch mit der Finanzkrise berichtet und haben sich mehr oder weniger, so hatte man das Gefühl, als Opfer dargestellt. Kann es sein, dass Sie vergessen haben, dass genau diese ganzen Deregulierungen in Deutschland von Ihrer Partei und von elf Jahren Finanzministern sozialdemokratischer Couleur durchgeführt worden sind?

Zeuge Peer Steinbrück: Ich habe darauf hingewiesen, Herr Troost, dass in der Tat die Selbstkritik dort beginnen muss, wo man sich diesem Paradigma der Deregulierung - -

Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: Ich werde gerade darauf aufmerksam gemacht, Herr Minister: Sie können diese Frage beantworten, aber sie ist nicht vom Untersuchungsgegenstand gedeckt. Das sagt das Sekretariat mir gerade. - Bitte sehr.

Dr. Axel Troost (DIE LINKE): Heißt das aber, dass man auf Ausführungen, die gemacht werden, nicht eingehen darf?

Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: Deswegen gebe ich ja auch die Möglichkeit. Ich muss nur formal darauf hinweisen.

Zeuge Peer Steinbrück: Also, ich will die Antwort Herrn Troost gar nicht schuldig bleiben. Ich habe ja darauf hingewiesen, dass dieses, wie ich es genannt habe, Paradigma der Deregulierung in der Tat vielleicht von der Politik zu lange billigend in Kauf oder akzeptiert worden ist. Ich habe nur gleichzeitig die Gründe deutlich gemacht, und die Gründe sind damals ja nicht die falschen gewesen, mit Blick darauf, dass in der Tat eine Volkswirtschaft wie die Bundesrepublik Deutschland auch im Finanzdienstleistungssektor einigermaßen den Anschluss an die großen Finanzzentren der Welt halten sollte, wenn Sie nicht auch Wertschöpfung verlieren wollen oder es mit Abwanderung zu tun haben von der Nachfrage nach Finanzdienstleistungen an andere Standorte, was ja für deutsche Unternehmen durchaus von Nachteil sein kann. Das ist die damalige Logik gewesen, zwar sich nicht dem ganzen angloamerikanischen Finanzkapitalismus nun anzuschließen - - Einige Änderungen gibt es ja nach wie vor, zum Beispiel die Verteidigung des dreisäuligen deutschen Kreditwesens, die spezifische Situation von Bausparkassen etc. Aber, zugegeben, wir haben uns diesem Muster wahrscheinlich zu lange und zu unkritisch ergeben. Ich will nur nicht, dass es im Zuge der Interpretation dieser Krise plötzlich zu einer Verkehrung von Ursache und Wirkung kommt, und das spüre ich ja bei manchen. Ich kann nicht erinnern, dass damals irgendeine andere Partei im Deutschen Bundestag, vor allen Dingen nicht die FDP, auf der Seite derjenigen gewesen ist, die die damalige Regierung massiv darin unterstützt haben, plötzlich Verkehrsregeln für den Finanzsektor einzuführen. Ich sehe nur, wie das Ganze jetzt uminterpretiert werden soll in ein Staatsversagen, um sich der, wie ich glaube, richtigen Einschätzung zu entziehen, dass wir es zunächst einmal mit Marktversagen zu tun haben - das habe ich zu beschreiben versucht -, auf das der Staat als regelnde Instanz nicht richtig reagiert hat, zumal vieles inzwischen der nationalstaatlichen Reichweite nicht mehr unterliegt, sondern international verabredet werden muss und die Dynamik und Innovationsgeschwindigkeit auf den Finanzmärkten inzwischen so schnell und so global ist, dass einzelne Nationalstaaten gar nicht mehr hinterherkommen. Das kann man auch beschreiben, dass wir nicht mehr auf Augenhöhe sind als Politik, als demokratisch legitimierte Instanzen, um mit diesen Prozessen fertig zu werden. Ich habe vorhin davon gesprochen, es muss eine Balance geben. Ich habe von der Balance zwischen Finanzmärkten und supranationalen Einrichtungen gesprochen, die zunehmend nicht nur ein Frühwarnsystem etablieren müssen - das ist ja eine lange Debatte -, sondern auch ein Überwachungssystem, gegebenenfalls bis hin zu Eingriffsmöglichkeiten, bis hin zu Maßnahmen, so ähnlich wie zum Beispiel der Maastricht-Vertrag mit Blick auf die Defizitentwicklung. Deshalb bin ich gar nicht weit davon entfernt, zu sagen: Die Politik hätte früher eingreifen müssen und Verkehrsregeln erlassen müssen. Aber ich bitte, daran zu erinnern, dass die gesamte ordnungspolitische Debatte in Deutschland dem keineswegs offen stand und dass die Wirtschaftspublizistik und auch die Wirtschaftswissenschaften in Deutschland garantiert nicht der Promoter einer Debatte gewesen sind, man solle in Deutschland stärker regulierende Maßnahmen einführen. Das würde ich auf manche Parteien, die hier im Deutschen Bundestag vertreten sind, auch erstrecken wollen.

Dr. Axel Troost (DIE LINKE): Herr Minister, ich will Sie nicht unterbrechen; auf der anderen Seite denken Sie bitte daran: Ich möchte mehr als eine Frage an Sie stellen und habe eben nur sieben Minuten. Jetzt ist aber auf europäischer Ebene eben mit einem Memorandum of Understanding gesagt worden: Um vorbeugend Finanzmarktstabilität zu erreichen, werden überall solche ständigen Ausschüsse eingerichtet. Diese ständigen Ausschüsse sollen dreimal jährlich tagen, sollen sozusagen Krisenmanagement vorbereiten. Ihr Staatssekretär hat gestern gesagt: Ja, ja, das ist so eingerichtet worden, aber man muss das ja nicht so eins zu eins umsetzen, und deswegen haben wir das bei uns nicht gemacht und in 2008 nicht getagt. - Finden Sie das in Ordnung?

Zeuge Peer Steinbrück: Ich bin mir ganz sicher, dass mein Staatssekretär das nicht gesagt hat.

Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: Dann bitte ich Sie auch, Herr Troost, gemäß der Praxis, die wir gerade - -

Dr. Axel Troost (DIE LINKE): Das haben wir ja noch nicht, das Protokoll von gestern.

Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: Das Protokoll ist Ihnen am gestrigen Nachmittag - Teilaussage Asmussen - vorgelegt worden.

Dr. Axel Troost (DIE LINKE): Nur das Eingangsstatement.

Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: Nur das Eingangsstatement?

Dr. Axel Troost (DIE LINKE): Ja.

Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: Okay, dann ziehe ich diesen Hinweis zurück. Das Protokoll kann wann vorgelegt werden? - Das Protokoll wird in Kürze kommen. Dann bitte ich, die Frage zu wiederholen.

Dr. Axel Troost (DIE LINKE): Die hat er ja verstanden, oder?

Zeuge Peer Steinbrück: Ich bin ganz sicher, dass mein Staatssekretär sich so nicht geäußert hat, schon gar nicht in seinem Eingangsstatement, -

Dr. Axel Troost (DIE LINKE): Nein.

Zeuge Peer Steinbrück: - das sich vor meinem geistigen Auge bewegt, und ansonsten inhaltlich auch ganz anders; denn die Position der Bundesregierung läuft ja auf eine Unterstützung des sogenannten De- Larosière-Berichts hinaus, der die bisherigen Level-3-Ausschüsse übertragen will in europäische Institutionen und damit im Bereich der mikropotenziellen Aufsicht sehr viel stärker eine Kompetenz verankern will, was wir außerordentlich begrüßen, und auf der makropotenziellen Ebene die EZB in ihren Funktionen stärkt. Es wird übrigens im Laufe dieses Herbsts eine entsprechende Gesetzgebung der Kommission vorgelegt werden, und wir werden dies massiv unterstützen. Wir haben nur einen Punkt. Das ist aber ein Detailpunkt, nämlich das Zusammenwirken unserer eigenen Aufsicht mit einer solchen mikropotenziellen Zuständigkeit in der Aufsicht auf europäischer Ebene. Insofern bin ich mir ganz sicher, dass der Staatssekretär entweder missverstanden worden ist oder er definitiv nicht gesagt hat, dass wir das hier lax handhaben würden mit der Übertragung der Level-3-Ausschüsse in der Umsetzung des De-Larosière-Gutachtens mit Blick auf eine stärkere europäische Aufsicht und entsprechende Strukturen.

Dr. Axel Troost (DIE LINKE): Mir geht es um den ständigen Ausschuss. Auch wenn wir das Protokoll nicht haben, in der nächsten Fragerunde werde ich Ihnen dann sagen, was Herr Mirow dazu gesagt hat. Er hat es nämlich genauso eingeschätzt. Auf jeden Fall: De facto hat dieser Ausschuss 2008 nicht getagt und 2007 einmal getagt und - ich würde mal sagen - ein Lehrbuch von Bankbetriebswirtschaftslehre „Wie kann der Staat so helfen?“ irgendwie erstellt. Daraus wurde uns gestern ein bisschen was erzählt. Aber Sie sagen oder die beiden sagten - ich habe Sie auch so verstanden -: Das war nicht nötig, wir sind ja dauernd im Gespräch. Wir telefonieren, wir faxen, wir mailen. - Das hat Frau Lautenschläger gesagt, Herr Sanio gesagt, Herr Weidmann gesagt, Herr Asmussen, Sie sagen das, aber trotzdem habe ich das Gefühl: Über unseren Untersuchungsgegenstand HRE hatten Sie keine Ahnung.

Zeuge Peer Steinbrück: Ich werde Ihnen diesen Eindruck nicht ausreden können, Herr Troost.

Dr. Axel Troost (DIE LINKE): Ja, aber Sie haben das ja - - Herr Asmussen hat das gestern bestätigt und Sie auch. Also, die Frage - - Und das weiß inzwischen jeder, der hier bei den Zuhörern öfter dabei war, dass es sich eben um einen Saustall handelte, dass eben die Liquiditätsprobleme da waren, und die haben Sie erst erfahren nach Lehman, nicht vor Lehman.

Zeuge Peer Steinbrück: Es tut mir leid, Herr Troost, wenn Sie den Eindruck haben, ich habe keine Ahnung, dann werde ich mich nicht lange widersetzen, weil ich diesen Eindruck bei Ihnen nicht werde revidieren können.

Dr. Axel Troost (DIE LINKE): In der konkreten Situation HRE.

Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: Lassen Sie den Minister ausreden.

Zeuge Peer Steinbrück: Wenn Sie den Eindruck haben, dass Sie gestern hier einen inkompetenten Staatssekretär erlebt haben, dann kann ich den auch nicht widerlegen. Dann müssen Sie damit einfach weiter öffentlich operieren. Mein Eindruck ist, dass Sie gestern hier einen ausgesprochen kompetenten Staatssekretär erlebt haben.

Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: Ich übergebe nunmehr an die SPD-Fraktion. Frau Nina Hauer.


Befragung des Zeugen Staatssekretär im BMF Jörg Asmussen am 19.8.09 (Wortprotokoll S. 80 ff (http://www.axel-troost.de/article/3780.wortprotokolle-der-oeffentlichen-sitzungen-des-hre-untersuchungsausschusses.html)

Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: Keine Fragen der SPD-Fraktion, wenn ich das richtig sehe. - Ich danke. Dann übergebe ich jetzt an Die Linke. Herr Troost.

Dr. Axel Troost (DIE LINKE): Ja, danke schön. - Ich möchte ein längeres Zitat von Herrn Sanio vorlesen, und zwar aus der letzten Anhörung hier.

Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: Seite bitte!

Dr. Axel Troost (DIE LINKE): Seite 10/11. „Wie gesagt, die von uns verfolgte Strategie war, die von uns als gefährlich eingeschätzte Liquiditätslage auf Tagesbasis zu beobachten. Eine Sonderprüfung wäre da nicht das Mittel gewesen. Dann wird immer gerne gesagt: Was habt ihr denn auf der Basis eurer [Wortlaut: dieser] Beobachtungen getan? Da ist meine Antwort: Natürlich nichts. Was können Sie tun, wenn Sie sehen, einer läuft nicht mehr weit von der Todeszone? Sie können ihm leider nicht - weder die Bundesbank noch die BaFin - Liquidität in die Tasche schieben, sondern Sie können nur gucken, wie es ihm geht, ob es sich verschlechtert. Das Einzige, was Sie dann - deshalb habe ich gesagt, sie saßen in der Falle, und wir saßen, wenn Sie so wollen, nebendran - tun können, ist: Sie können es nur noch beobachten, und wenn dann die endgültige, die Vormoratoriumslage, um es einmal so zu bezeichnen, konkret kommt, haben Sie nur noch die Aufgabe, rechtzeitig, bevor noch Geld aus einer zukünftigen Konkursmasse abfließen kann, die Schließung durch das Moratorium vorzunehmen oder - darauf kommen wir sicherlich gleich - eine Rettung zu organisieren.“ Das ist sozusagen aus Sicht Sanios und der Bankenaufsicht die Situation, wie Bankenaufsicht im Krisenfall läuft und wo man nicht einmal Sie informieren muss. Finden Sie das in Ordnung?

Zeuge Jörg Asmussen: Ich weiß nicht, ob ich Ihre Frage genau verstehe, bezogen auf den Text, den Sie vorgelesen haben. Wenn ich es nicht tue, korrigieren Sie mich. Ich weiß nicht, ob das, wie Sie in Ihrer Frage sagen, die Sicht der Bankenaufsicht ist, weil ich mich nicht entsinnen kann, so etwas von Herrn Weber oder Herrn Zeitler gehört zu haben. Ich meine mich auch entsinnen zu können - - Dass die für die operative Bankenaufsicht zuständige Frau Lautenschläger so etwas gesagt hat, kann ich mich nicht - -

Dr. Axel Troost (DIE LINKE): Herr Sanio hat das hier im Ausschuss so gesagt.

Zeuge Jörg Asmussen: Ich sage ja, für die operative Bankenaufsicht ist Frau Lautenschläger zuständig seit der Reorganisation. Ich denke, er trifft - wie gesagt, ich glaube nicht, dass er für die gesamte Bankenaufsicht spricht - einige wichtige Punkte. Das ist die Frage: Wo beginnt der Zeitpunkt, an dem eine Aufsicht eingreifen kann? Ich glaube, er bestreitet nicht, dass alle gesetzlich vorgeschriebenen Kennziffern, auch die Liquiditätskennziffer - - Die war immer größer eins bei der HRE. Das ist ja die Schwelle, die sie haben muss: Habe ich mehr Zufluss an Liquidität als Abfluss? Die Zahl war immer größer eins, im ganzen Jahr.

Dr. Axel Troost (DIE LINKE): Das war nicht Tod, das war Todeszone. Das ist richtig, ja.

Zeuge Jörg Asmussen: Sie war deutlich über eins. - Die Frage ist: Was kann eine Aufsicht dann tun? Ich denke, es ist richtig, festzuhalten: In dem gegebenen gesetzlichen Rahmen, der auch im Wesentlichen EU-bestimmt ist, hat die BaFin getan, was sie konnte.

Dr. Axel Troost (DIE LINKE): Aber es nicht für nötig gehalten, das BMF zu informieren - -

Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: Lassen wir den Zeugen ausreden, Herr Troost. Herr Asmussen wird uns mitteilen, wann seine Aussage zu diesem Punkt beendet ist.

Zeuge Jörg Asmussen: Meines Wissens gibt es aus dem Jahre 2008 keinen Initiativvorstoß von Herrn Sanio, wo er sagt: Meine Instrumente reichen nicht. Tut etwas! - Wenn er das tut, guckt man sich das an, und dann übernimmt man als Ministerium die Initiative und geht in das Gesetzgebungsverfahren oder nicht. Also, ich kenne aus dem Jahre 2008 von ihm keine Initiative. Wie gesagt, ich denke, er trifft einen richtigen Punkt. Das ist die Frage: Wann kann die Aufsicht präventiv tätig werden? Es gibt einen fließenden Übergang zu der Frage Prüfung von Geschäftsmodellen. Sie kommen an den Punkt, wo Sie alle Kennziffern einhalten; dennoch sagt Ihnen Ihr „gut feeling“: Ich habe kein gutes Gefühl. Die Frage ist: Können Sie dann aufsichtlich einschreiten, wissend, es besteht das Risiko, die Bank schleppt Sie vor das nächste Verwaltungsgericht und sagt: Wo ist denn deine Rechtsgrundlage für das, was du tust? Ich halte alle Kennziffern ein, und du willst mir dennoch verbieten, dieses Geschäft zu tun. Wie willst du blöder Beamter dich erdreisten, zu sagen, dieses Geschäftsmodell ist zu riskant, obwohl ich alle Ziffern einhalte? Ich will damit sagen: Das ist schwierig. Wir werden aber versuchen müssen, diesen Weg zu gehen. Übrigens hat es ein erstes Gesetz im Juli dieses Jahres zur Stärkung der präventiven Aufsicht gegeben. Aber es geht fließend über in die Prüfung von Geschäftsmodellen und die Frage, was die Reichweite einer Aufsicht überhaupt ist.

Dr. Axel Troost (DIE LINKE): Ich wollte das auch nur als Einleitung, um wieder zu meinem Ständigen Ausschuss Finanzmarktstabilität zu kommen. Wenn es ihn wirklich gegeben hätte und nach wie vor gäbe - er sollte dreimal im Jahr tagen -, dann hätte man natürlich so etwas auch mit besprechen können, dann hätte man Krisensimulation machen können und einmal abschätzen können: Im Falle einer Krise, wie groß kann denn ein privates Engagement der Banken sein, und wo endet das? Wenn man nicht die Verstaatlichungsperspektive hat wie in den USA und Großbritannien, dann muss man ja Ideen haben, ab wann der Staat sowieso rein muss. Das ist das, was sozusagen nicht vorher stattgefunden hat, was nicht einmal simuliert worden ist, und das, glaube ich, ist schon ein Versäumnis, was in 2008 passiert ist.

Zeuge Jörg Asmussen: Also, auch wenn ich diesen Ausschuss nicht mehr leite, glaube ich, laden wir Sie gern einmal ein in die nächste Sitzung, da Sie den Ausschuss so gern haben.

Dr. Axel Troost (DIE LINKE): Ich würde auch kommen.

Zeuge Jörg Asmussen: Okay, abgemacht. - Ich glaube, Sie sprechen zwei verschiedene Dinge an. Das eine ist: Wir waren bei der präventiven Aufsicht der Bankenaufsicht gegenüber dem Institut, und dann switchten Sie über auf die Frage: Wo beginnt das kapitalfinanzielle Engagement des Bundes - -

Dr. Axel Troost (DIE LINKE): Nein, das ist eine Aufgabe im Ausschuss, Krisensimulation zu praktizieren.

Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: Herr Troost!

Dr. Axel Troost (DIE LINKE): Wenn man das gemacht hätte, hätte man zum Beispiel eben - - Herr Ackermann hat völlig klar gesagt: Eine Rettung einer Bank wie der HRE kann man privat nicht.

Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: Aber, Herr Troost, wir müssen dem Zeugen die faire Möglichkeit geben, en bloc umfassend zu Ihren Fragen zu antworten. (Ein akustisches Signal zeigt an, dass die Fragezeit der Fraktion Die Linke abgelaufen ist)

Dr. Axel Troost (DIE LINKE): Sehen Sie, das ist das Problem.

Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: Herr Asmussen, ist noch etwas zu dem Fragenteil dessen, was Herr Troost gesagt hat, zu sagen?

Zeuge Jörg Asmussen: Gerne, ja. - Noch einmal: Wir haben nicht anhand einer konkreten Bank simuliert: Wie steigen wir ein? Aber aus dem Beschluss vom 12.10.07 dieses Ausschusses für Finanzmarktstabilität gibt es einen Text, der „Öffentliche Unterstützung“ lautet. Da kommen sechs Punkte, die alle jetzt wieder aufgetaucht sind: 1. Gewährleistungsrechtliche Handlungsempfehlungen Das ist das: Man gibt eine Garantie. Da sind genau die Regeln - mit wem muss man sprechen, was sind die gesetzlichen Rahmenbedingungen? - aufgelistet. 2. Haushaltsrechtliche Handlungsempfehlungen Wenn Sie so weit kommen und meinen, eine Garantie ist nicht mehr zu rechtfertigen, weil die Eintrittswahrscheinlichkeit zu hoch ist, brauchen Sie, salopp gesagt, direktes Haushaltsgeld. Steuerliche Handlungsempfehlungen Man könnte Banken in Not auch Steuerzahlungen stunden, um ihnen ein bisschen Luft zu geben; das war die Idee. Die Beihilfeproblematik wird dann erwähnt von allen diesen finanziellen Engagements des Bundes. Unter Ziffer 5 kommt: Entlastung durch öffentlich unterstützte Übernahme von Bilanzaktiva. Das hat man im Jahre 2007 schon einmal angedacht, und zwar - -

Dr. Axel Troost (DIE LINKE): Ohne Krise!

Zeuge Jörg Asmussen: Na, da war IKB schon hinter uns; Oktober 2007. Übernahme notleidender Kredite „Bad Bank“ Übernahme von Aktien- und Beteiligungsbesitz Das ist hier gedacht gewesen. Es sollte hier kein, sage ich mal, Verstaatlichungsgesetz gemacht werden, aber man hat geprüft: Kann die KfW für den Bund als Fiscal Agent in solchen Fällen tätig werden? Dann kommt der Unterpunkt „Erfahrungen aus anderen Ländern“, dann Punkte, die heute politisch wieder heiß diskutiert werden: Kontrolle des Restrukturierungsprozesses. Das ist die Frage geändertes Insolvenzverfahren für Banken. Also, ich denke, es gab Handlungsempfehlungen, und alle diese Alternativen waren den handelnden Personen auch bekannt.

Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: Ich danke Ihnen und übergebe jetzt an Bündnis 90/Die Grünen. Herr Schick.

S. 69

Klaus-Peter Willsch (CDU/CSU): Haben Sie sich die Berichterstattung oder das Protokoll der Einvernahme von Frau Dr. Krecker mal durchgelesen?

Zeuge Jörg Asmussen: Nein. Ich habe die öffentliche Berichterstattung dazu gelesen. Es haben mir Leute was gesagt, die in der Sitzung anwesend waren. Es ist eine öffentliche Sitzung gewesen. Ich habe relativ spät im Verlauf dieses Untersuchungsausschusses entdeckt, dass es die besten zugänglichen Protokolle auf der Website von Herrn Troost gibt.

(Dr. Axel Troost (DIE LINKE): Danke für die Werbung!)

Schlagworte zu diesem Artikel: BaFin, Banken, Finanzmarktkrise, Finanzpolitik, HRE,